في عام 2007 ، بمناسبة إصدار سيرتها الذاتية ، Une Vie ، التقينا سيمون فيل وإحدى حفيداتها ، ديبورا ، التي تشاركها إيمانها بالناس وطاقتها الجميلة. مقابلة عبر.
فيفيان تشوكاس وفابيان ماير (مقابلة نشرت في الأصل عام 2007)
ملكة جمال فيجارو. - اللافت في كتابك هو حريتك الكاملة في الكلام. منذ أن تركت منصبك الأعلى (1) ، لم تعد خاضعًا لواجب الاحتياط؟
سيمون فيل. - كنت أرغب في الكتابة لسنوات عديدة. بعد أن تحررت في مارس الماضي من أنشطتي الرسمية ، كان بإمكاني معالجة بعض القضايا بحرية. لم أرغب أبدًا في العمل في السياسة ، ولم يكن لدي أي طموح حقًا في ذلك. حدثت الأشياء قليلاً بالرغم مني بالصدفة. في بعض الحالات ، لحسن الحظ. أحب فعل الأشياء والقدرة على إتقانها. لطالما واجهت صعوبة في الانضمام إلى حزب ، فأنا مستقل للغاية. في عام 1979 ، اخترت الانضمام إلى UDF لأن جيسكار طلب مني قيادة قائمة للانتخابات الأوروبية. كانت هذه هي المرة الأولى التي يتم فيها انتخاب برلمان بالاقتراع العام ، ترأسه امرأة. كان لدي انطباع مبهج يرمز إلى أوروباليكون وجهه. تفاجأ البعض بأنه بعد الترحيل كنت مرتبطًا جدًا بالمصالحة الفرنسية الألمانية.
أوروبي ، كنتم منذ عام 1945 ...
سيمون فيل. - هذا درس والدتي. كان والدي ، الذي كان أسير حرب عام 1914 في موبيج ، معاديًا بشدة للألمان. اعتقدت أمي أنه كان علينا الاستماع إلى أولئك الذين كانوا من أجل السلام: جوستاف ستريسيمان وأريستيد برياند ... بمجرد عودتي من المعسكرات ، كنت مقتنعًا أننا إذا لم نصنع السلام هذه المرة مع الألمان ، كانت جيدة لحرب عالمية ثالثة وأهوال أسوأ - إذا كان ذلك ممكنًا - من تلك التي عشناها. بالنسبة للأجيال القادمة ، كان علينا بناء هذا الوفاق الذي ، في رأيي ، لا ينبغي أن يقتصر على ألمانيا وفرنسا. في نهاية الحرب ، لم نتخيل قط أن الاتحاد السوفيتي سوف يختفي ، وأننا نستطيع أن نصنع أوروبا مع دول الشرق. بالنسبة لي ، كان من دواعي ارتياح كبير. لكني أجد أننا كنا لئيمين للغاية مع هذه البلدان. انظر مؤخرًا إلى الاستفتاء ...
في كانون الثاني (يناير) 2005 ، ذهبتم سويًا إلى أوشفيتز للاحتفال بالذكرى الستين لتحرير المعسكرات. ما الذي تغيرت هذه الرحلة بينكما؟
ديبورا فيل. - كان من المهم جدًا بالنسبة لي أن أقوم بهذه الرحلة مع جدتي ، وليس مع صفي. لذلك ذهبنا إلى هناك مع والدي وعمي وأبناء عمومتي أيضًا.
سيمون فيل. - بين الأحفاد (لدى Simone Veil اثني عشر ، ملاحظة المحرر) ، والبعض لا يريد المجيء. تركناهم أحرارًا تمامًا. قال أحد أبنائي دائمًا إنه لا يمكنه تحمل ذلك أبدًا. فهمت. يجب ألا تجبر الناس أبدًا. إنه شخصي للغاية ، وهو رد فعل حميمي.
ديبورا فيل. - المخيم نفسه معقم للغاية ، ولم يعد هناك أفران حرق جثث ... لقد تأثرت كثيرًا عندما أريتني أين كنت تنام.
سيمون فيل. - ذهبنا إلى المبنى معًا ، المكان الذي كنت فيه ... يمكنك أن ترى كيف كنا ننام ، أي خمسة ، ستة ، سبعة على مساحة نصف حجم هذه الطاولة.
ديبورا فيل. - وجدران هذه الكتل التي خدشها الناس ... لذلك ... لا يطاق.
سيمون فيل. - عليك أن تذهب إلى هناك إذا كنت تعتقد أن… حسنًا… إذا كنت تشعر أنه يمكنك تحمل ذلك. لا يزال مهمًا.
متى تحدثت مع أطفالك؟ هل تخطيت جيلًا ما لتثق بسهولة في أحفادك؟
سيمون فيل. - لا أعرف ... كان علي أن أتحدث أكثر عن ذلك مع أبنائي. في ذلك الوقت ، كانت أوشفيتز أقرب. في محادثاتنا ، كان الأمر أساسيًا. لقد قرأوا الكتب وأخبروني عنها. إنه موجود للغاية.
سيمون فيل ، حياة قتال
تقول ، ديبورا ، إنها ترافقك في حياتك اليومية ...
ديبورا فيل. - أتذكر جيدًا اليوم الذي شرحت فيه والدتي لي ما حدث خلال الحرب العالمية الثانية ... اليوم الذي توقفت فيه عن الإيمان في رأس طفلي الصغير. بشكل كامل ونهائي. كان عمري 8 سنوات. بعد فترة وجيزة - تذكر؟ - لقد قدمت عرضًا في الفصل. لقد طرحت عليك أسئلة حول ترحيلك ، بحرية أكبر بكثير مما كنت سأفعله اليوم. كان المعلم غاضبًا مني لأنه لم يعرفه أحد في فصلنا في ذلك العمر. لا أتخيل أنه بمجرد عدم وجود أي شخص يشهد بشكل مباشر ، سيتم نسيان المحرقة. ومن واجبي ، بصفتي حفيدة جدتي ، ضمان نقل الذكرى.
سيمون فيل. - انتقال معقد. أتذكر الاجتماع الذي تم تنظيمه حول المحرقة في البرلمان الأوروبي في ستراسبورغ. قلت إن الأمر يستغرق ثلاثة أجيال حتى أتمكن من الحديث عنها. وهكذا كنت أشير إلى موسى الذي مكث في الصحراء أربعين سنة. أربعون عاما من الجيل الثالث. بالنسبة لأولئك الأطفال أو المقربين جدًا ... لا يمكنهم تحمل ذلك. مع الجيل الثالث ، يتم صنع المسافة ، وفي نفس الوقت ، الإرادة لتحملها.
بالنسبة لأحفاد المرحلين الجيل الثالث ، أنتم قريبون. في مواجهة الهمجية ، شهادتك إيجابية للغاية. من إرادة إلى فناء جاءت رسالة الحياة ...
سيمون فيل. - اشكرك. لأننا نشعر أننا متفائلون على عكس الصورة المعطاة للناجين. في النهاية ، شعرنا أنه كان فوزًا بالعودة - أنا لا أتحدث عن كل الخسائر التي تعرضنا لها. لقد نجونا من ذلك. قلنا لأنفسنا: إذا دخل البعض ، فعليهم القدوم لإخبار القصة. هذا ما حملنا. ما يهم.
ديبورا فيل. - قصة جدتي أحملها في داخلي. أشعر بقلق شديد ، ولست محبطًا أو مختنقًا من ثقل هذه الذاكرة. مستحيل. على العكس تماما.
يكاد يكون ثروة؟
ديبورا فيل. - تقريبا نعم.
سيمون فيل. - نعم ، عليك الاستمتاع بالحياة.
في السابعة والعشرين من عمرك ، سيمون فيل ، كان لديك زوج وثلاثة أطفال ووظيفة صعبة للغاية. "يجب على المرأة التي أتيحت لها الفرصة متابعة الدراسة والعمل ، أنت تكتب ، حريتها واستقلالها على المحك." مرة أخرى ، هل هذه رسالة تأخذها من والدتك؟
سيمون فيل. - قطعاً. عانيت أنا وأخواتي كثيرًا من رؤية والدتنا تعتمد على زوجها. من المسلم به أنها كانت شغفه. في الوقت نفسه ، لم يكن لديها حرية مالية ، ورأيتها تكذب ببطولة لتشتري لي قطعة شوكولاتة.
هل يبدو هذا الاستقلال المالي ، ديبورا ، ضروريًا لك أيضًا؟
ديبورا فيل. - إنها تفرض نفسها كدليل. لطالما كان والدي يربيني بهذه الفكرة.
سيمون فيل. - اليوم ، هو شائع. لقد كان الصراع الكبير مع زوجي: لقد أخبرته دائمًا أنني لن أستسلم أبدًا لهذا الأمر.
أيتها الأم والوزيرة ، لم تكوني بالمنزل قبل الساعة العاشرة أو الحادية عشرة مساءً ...
ديبورا فيل. - لم أر في تصريحات والدي أبدًا نقصًا أو معاناة. عندما أرى أبناء جدتي ، أقول لنفسي إنهم لم يفوتوا شيئًا للحظة واحدة. إنهم رجال يتمتعون بمثل هذه الصفات الإنسانية ... كانت جدتي محقة تمامًا في عالم من الرجال لفرض نفسها على هذا النحو.
سيمون فيل. - أضحك ، لأنني ذات يوم عدت إلى المنزل ورأيت بيير فرانسوا ، الذي كان بالكاد يبلغ من العمر خمس سنوات ، ويده مغلفة بضمادات. أخبرني شقيقه جان ، الذي يكبره بسبع سنوات ، أن الطفل الصغير قد جرح نفسه بباب زجاجي ، وأنهم ذهبوا إلى الصيدلي معًا ، ثم إلى مستشفى نيكر ... من الواضح أنه كان سعيدًا جدًا بدوره! لم يتغير ...
ما رأيك في الاختلافات في المكانة ، وجود فجوات في الأجور بين الرجال والنساء?
سيمون فيل. - أجد أن فرنسا في حالة مخزية في هذا الصدد مقارنة بالدول الأوروبية الأخرى. هناك عدد قليل جدا من النساء في السياسة. في الجمعية ، عمليا لا أحد في موقع المسؤولية. في الشركات الخاصة ، في الإدارة نفس الشيء. بعد حلقة Juppettes مباشرة ، اعتمدنا النصوص. لا يزالون غير محترمين. الأحزاب السياسية تفضل الاستمرار في دفع الغرامات. أنا مندهش - وقد أعلنت ذلك - أنه لا يوجد شخص في الحكومة الحالية مسؤول عن هذه القضايا ، ولا أحد يحتج. لا أعرف ما هو شعورك حيال ذلك ، ديبورا: إذا كنت مساواة بين الرجال والنساء يجب أن تكون المساواة من حيث المبدأ ، بناءً على حقيقة أنه لا يوجد فرق بين الجنسين ... شخصياً ، أميل إلى التفكير في ذلك بالإضافة إلى ذلك - لأن هناك ميزة إضافية! - بما أن الرجال والنساء لا يصنعون بالطريقة نفسها ، فهو إثراء للمجتمع. قريباً ، ستكون هناك ندوة حول سيمون دي بوفوار ، وأعتقد أننا سنناقش كل ذلك.
ديبورا فيل. - هل استطيع القدوم معك؟
سيمون فيل. - بالطبع !
قضيت سبع سنوات في إدارة السجن من 1957 إلى 1964 .. كيف تحكم على الوضع في السجون اليوم؟
سيمون فيل. - هذا مخيف. لم نقم ببناء سجون جديدة كافية ، وظروف الاعتقال مروعة. ميزانية العدالة متأخرة جدا ، هذه هي المأساة.
سيمون فيل ، أيقونة الجمهورية الفرنسية
تكتبين: "مع تقدمي في العمر ، أصبحت مناضلة أكثر فأكثر من أجل قضية المرأة".
سيمون فيل. - لطالما اهتممت به ... لكن تظل شعبيتي مرتبطة بشكل أساسي بنص قانون الإجهاض الصادر في عام 1974. في ذلك الوقت ، تساءلت عما إذا كان الرجال في نهاية المطاف لم يتعرضوا لصدمات نفسية بسبب وسائل منع الحمل أكثر من تعرضهم للإجهاض. هنا منع الحمل الذي يكرس حرية المرأة ويمنحها السيطرة على أجسادها. ثم فكرة لا تطاق بالنسبة للرجال. علاوة على ذلك ، في الفترة ما بين 1968-1969 ، سعى القادة السياسيون والاقتصاديون إلى تشجيع النساء على العمل. مثل جلب العمال المهاجرين. أتذكر أنني قلت حينها: "في الأساس ، النساء والمهاجرون هم نفس الشيء. نستخدمها عندما نحتاجها ، نعيدها عندما لا نريدها بعد الآن. أنا أؤيد تدابير التمييز الإيجابية ، لأنها على الأقل تجعل الأشياء تحدث. في الضواحي نراه. بالنسبة للنساء ، في بعض الحالات ، يبدو الأمر أيضًا مرغوبًا بالنسبة لي.
أنت تقول ما حصلت عليه في الحياة ، لقد حصلت على وجه التحديد لأنك امرأة ...
سيمون فيل. - لطالما شعرت بهذا: أنا امرأة الغيبة. لهذا السبب أيضًا فعلت الكثير من الأشياء. عندما تم طرح المشروع ، قلنا: "آه ... وإذا سألناها ، إليها". دخلت حكومة جاك شيراك في عام 1974 ، لأن الرئيس الجديد ، جيسكار ديستان ، كان قد وعد الفرنسيين بأنه سيعين النساء. عندما ترأست البرلمان الأوروبي ، كانت تلك هي الفكرة أيضًا ، حتى لو كنت أعتقد أن جيسكار رأى قبل كل شيء رمزًا قويًا في حقيقة أنني قد تم ترحيلي. أنا مدين للمرأة بشيء. كنت قليلا من الاستثناء.
في أوشفيتز أيضًا ، هل تعتقد أن كونك امرأة أنقذك؟
سيمون فيل. - نعم ، على الرغم من… في المخيم ، كان شيئًا آخر. وصلت إلى هناك بصحة جيدة ، وأنا في السادسة عشرة من عمري. قبل خمسة عشر يومًا ، كنت في نيس. معظم الذين وصلوا إلى أوشفيتز أمضوا وقتًا طويلاً جدًا في الأحياء اليهودية ، أو احتُجزوا في مكان آخر ... ذات يوم ، تمكنت امرأة - كانت مهندسة معمارية - من التفاوض على فستانين ، أعطتني واحدة. الفستان سيغير الأشياء. وبعد ذلك ، كنت محظوظًا بما يكفي لوجودي في قافلة حيث لم يحلقوا شعري. ربما لهذا السبب ، عيّنتني رئيسة المعسكر ، وهي امرأة بولندية وحشية مع المبعدين الآخرين ، للعمل في معسكر آخر أقل قسوة ، مع والدتي وأختي ...
كتابك مشوب بشخصية والدتك. في مقطع جميل للغاية ، يبدو أنك في الثمانين من عمرها أصبحت أنت ، طفلها ، حاميها. ديبورا ، هل تريد أن تحمي جدتك أكثر مما تحميك؟
ديبورا فيل. - ما زلت أشعر بالحماية الشديدة ، لم أر شيئًا في العالم! انا محظوظ جدا.
سيمون فيل. - شيء آخر هو أن والدتك لا تحتاج إلى الحماية. أنا ، في السادسة من عمري ، كنت بالفعل أحمي نفسي. كنت أتشاجر مع والدي ، الذي لم يكن كما كان ينبغي أن يكون معها. في المخيم ، تركت حساءها يُسرق إذا لم نحميها. في كانون الثاني (يناير) 6 ، أثناء مسيرة الموت ، في الثلج والبرد ، مشينا سبعين كيلومترًا ، كيف يمكن أن تتحمل ذلك في حالتها ... تشبث الناس بها. قلت لهم ، "لا. أنت تمشي أو لا تمشي ، لكنك لا تجر أمي إلى الموت ". ودفعتهم بعيدًا (النازيون يفرون من زحف الروس ، ويسحبون معهم حوالي أربعين ألف من المرحلين بحلول -30 درجة مئوية ، ملاحظة المحرر..).
أنت تتحدث عن حب الأم الذي يمنحك قوة هائلة ...
سيمون فيل. - من خلال وجود صورتها في رأسها كل يوم ، ذكرى ما كانت عليه ، نعم. يتمتع رفاقي في الترحيل بذكريات استثنائية عن أمي والكرامة التي كانت تتمتع بها.
هل أنت مستعد لمشاركة كل هذا مع القراء الآن ، ديبورا؟
ديبورا فيل. - نعم ، كان ذلك أفضل بكثير! أخيراً ! فقط هي تستطيع كتابة قصة حياتها!
سيمون فيل. - أفكر في التفاني لوضع الكتاب.
ديبورا فيل. - هل فكرت في ذلك بالفعل؟ (الصمت.)
أنت تثير إعجابك بكائنات مختلفة مثل هيلاري كلينتونوأنور السادات ونيكولا ساركوزي ونيلسون مانديلا. ما المشترك بينك وبينهم؟
سيمون فيل. - هؤلاء هم الناس الذين يتصرفون. من يريد دائمًا فعل المزيد ، للقتال. إنها غير تقليدية. هيلاري كلينتون مثيرة للإعجاب بذكائها ، وطريقتها في التعبير عن نفسها ... كان السادات يمتلك الكثير من الشجاعة ، ودفع ثمنها باغتياله. لا يوجد الكثير من الحكماء مثله. إن ما حققه نيلسون مانديلا وفريدريك دي كليرك رائع: تحقيق السلام من خلال مبدأ الوحدة والمصالحة. أعتقد أننا يجب أن نستلهم منه المزيد. عليك دائمًا التفكير في أنه قد يكون هناك طريقة للخروج في مكان ما.
هل هذه أيضا روح الاحتجاج؟
سيمون فيل. - لكن نعم بالتأكيد ! الخلاف هو التساؤل: هل أنت متأكد من عدم وجود شيء آخر؟ أنه لا يوجد أفضل؟ ما هو محل خلاف هو أقل المبادئ الرئيسية من الروتين اليومي الذي لا يعمل.
من بين المعارك التي خاضتها جدتك ، هل هناك واحدة تود أن تستمر ، ديبورا؟
ديبورا فيل. - اختر ، لا يمكنك أن تسألني ذلك! ولكن ما هي المعركة التي أشعر أنها الأقرب؟ وبعد ذلك بواسطة حقوق المرأة. كما أشعر بأني أوروبي للغاية.
سيمون فيل. - فيما يتعلق بإدارة السجن ، أصر على نقطة مرتبطة بالهولوكوست: ليس لدينا الحق في إذلال الناس. حتى في السجن. ومع ذلك ، فإن الظروف التي يتم فيها احتجاز الأشخاص اليوم غير مقبولة.
في مؤسسة ذاكرة المحرقة ، بعدك ، حمل ديفيد دي روتشيلد ، المولود عام 1942 ، الشعلة. كيف يمكن لهذه الذكرى ، في يد جيل لم يتأثر بشكل مباشر ، في جسده ، أن تبقى حية إلى هذا الحد؟
ديبورا فيل. - لكنك ، جدتي ، تتابعها عن كثب ، أليس كذلك؟
سيمون فيل. - لا. لأن لدي مبدأ: عندما غادرنا ، غادرنا. نحن في نقطة تحول. لم يبقَ أي ناجٍ تقريباً. كان علينا أن نمرر العصا ، وهناك الكثير لنفعله. في الأساس ، حياتي كلها متشابهة ... هناك بالتأكيد الماضي ، الذي أفكر فيه كثيرًا. لكن في أعماقي ، أنا متفائل.
متفائل ، كتابك حازم!
سيمون فيل. - نعم. حتى في الظروف الرهيبة ، وجدت الأخوة.
ديبورا فيل. - أنا فخور ، شديد الفخر. وأعتقد أنك تبدو صغيرًا جدًا جدًا. ربما تكون حقيقة أنك كنت مشغولاً للغاية ، لفترة طويلة. انا فخور بك.
سيمون فيل. - جدك لا يلين ، والدك كذلك. عندها ستكونين هكذا يا حبيبي. يجب على المرء تكريس طاقته للمشاريع.
(1) كانت عضوا في المجلس الدستوري.
